【百川MBA网讯】题记：2021年底-2022年初，北大国发院和腾讯新闻联合策划出品了“全球经济十一问”系列专访视频，并在腾讯新闻平台首播。本系列以“新格局下的长期主义”为大主题，结合不同的研究领域和时事热点，通过对十一位教授的一对一专访，探寻不同研究视角下国家、企业和个人的长期主义发展之道。本文为北大国发院名誉院长、南南学院院长、新结构经济学研究院院长林毅夫教授的全部专访文字整理，与视频作品一并呈现给大家。
访谈视频（上）如何理解百年未有之大变局？
问：全球当前正处于百年未有之大变局，怎么理解“百年未有之大变局”？
林毅夫：百年未有之大变局，是习近平总书记在2018年中央外事工作会议上提出的重大论断。
为什么称为“百年未有之大变局”？作为经济学家，我觉得最好的方式是从经济基础和世界经济格局变化的角度来理解。
1900年时，八国联军侵占北京。这八个国家是当时世界上的列强，也是当时世界上先进的工业化国家。按照购买力平价计算，1900年时，这八个国家的GDP占当时全世界GDP的50.4%；2000年时，八国集团的GDP总和占全世界GDP的47%。
1900年八国联军时的八国，主要是英国、美国、法国、德国、意大利、俄国、日本和奥匈帝国。2000年八国集团时的八国是美国、英国、德国、法国、意大利、俄罗斯、日本和加拿大，跟原来的八国联军的构成基本一样，只换了一个国家。众所周知，奥匈帝国在第一次世界大战后崩溃解体，从此退出列强行列，其地位被加拿大取代。
从1900年到2000年这一百年，上述八国的GDP基本占世界GDP的一半，经济是基础，因此整个20世纪世界是和平还是战争状态，基本取决于这八国之间的关系。
比如第一次世界大战前夕，德国跟奥匈帝国结成同盟国，其他六国结成协约国，这八国没能处理好关系，一战因此爆发。第二次世界大战中，德国、意大利和日本结成轴心国，其他五国是同盟国，同样是因为这八国没能处理好彼此的关系，导致二战爆发。不难看出，整个二十世纪的走势，主要由这八国间的关系主导。它们间的关系处理得好，世界就稳定；处理不好，世界就可能爆发战争。
为什么说现在是“百年未有之大变局”？因为到2018年，按照购买力平价计算，八国集团经济总量占比已降至34.7%，也就是占世界GDP总量的三分之一多一点。过去，只要这八国处理好相互间的关系，世界上的麻烦事基本都能摆平。现在这八国的经济地位下降，很多事再也无能为力主导。最明显的例子就是2008年国际金融经济危机爆发。此前的经济危机，只要八国间达成一致，全世界会跟随它们的政策步伐，问题也就迎刃而解。但面对2008年的经济危机，八国集团力量不足，最终通过召开二十国集团会议来寻找对策。
因此自2008年后，二十国集团就成了主导世界政治、经济以及关系人类福祉的重大事件的权威机构。这一情况是百年未有。过去的世界由八个工业国家主导，现在的世界由这八个工业国家和其他几个新兴市场经济体国家共同主导，中国、金砖国家以及其他一些发展中国家正在国际事务中扮演愈发重要的角色，这是百年未有的大变化，也是由经济格局变化引发治理格局变化的外在反映。
百年未有之大变局之所以发生，主要是一些新兴市场经济体的崛起，其中最重要的力量是中国的崛起。因为如果按市场汇率计算，2000年中国的经济总量仅占世界经济总量的3.6%，只有美国的11.8%。而中国现在的经济总量占世界经济总量的17.4%，美国的70.3%，已成为世界第二大经济体。如果按购买力平价计算，2014年中国已经超过美国成为世界第一大经济体。
一国的国际影响力会随着经济规模的扩大而不断扩大。百年未有之大变局反映的是经济格局的变化、新兴市场经济体的崛起。在新兴市场经济体的崛起中，最主要的是中国崛起。
为何中国容易被西方误读？
问：对于中国的崛起，西方有很多不理解的地方。在您看来，西方在哪些方面最不习惯、最不理解中国？
林毅夫：对世界经济的“领头羊”来说，当它发现第二大经济体在其身后不断快速追赶，与自己的差距不断缩小，心里总会不舒服。这好比两辆差不多大的卡车，跑在前面的卡车看着跑在后面的卡车，它的体量跟自己差不多，但速度却比自己快，前面卡车的司机心里肯定会有点不舒服。面临新兴大国崛起带来的挑战，守成大国会觉得自己在世界经济中的占比、号令世界的能力在下降，我想这种不舒服是由此而来。
2000年美国的经济总量在世界经济总量中的占比接近28%，现却被中国赶超（按购买力平价计算），我想美国的心里会有点不舒服。其实美国不止对中国这样，在20世纪80年代日本追赶美国时，美国采取了很多限制日本发展的措施，如“广场协议”。
如果我们继续往前追溯，在过去500年的时间里，新兴大国赶超守成大国并最终取得成功的案例曾重复上演15次，其中有11次引发了战争，这就是所谓“修昔底德陷阱”的主要内容。
此外，中国的崛起道路与西方国家曾经走过的道路不尽相同，这一点也容易引起西方国家的不理解。
我们知道，西方对中国赶超是从18世纪开始，西方迅速发展的一个关键是工业革命。为什么会发生工业革命？马克斯•韦伯认为，英国从罗马天主教转向基督新教后，英国人的思想理念发生了改变，由此带来了资本主义和工业化。
很明显，中国的发展道路与此不同，这也是引发不理解的部分原因。但在我看来，更重要的原因还是守成大国面临新兴大国的挑战，以及自身地位下滑引发的情绪性反应。
中国需要在国际舞台上做出什么样的转变？
问：从一个贫弱之国发展为世界上举足轻重的大国，中国自己是否适应了这种转变？是否也需要相应地调整心态和认知？
林毅夫：确实如此。过去中国国力相对较弱，当时我们的心态主要是学习借鉴，希望通过自己的力量把国内经济发展好，提高人民的收入水平和生活水平，满足人民的期望。
结果中国以奇迹般的速度实现了对西方国家的经济追赶。从购买力平价看，中国现在已是世界第一大经济体，同时也是世界第一大贸易国，我们是120多个国家的第一大贸易伙伴，70多个国家的第二大贸易伙伴。这意味着对世界上90%的国家来说，中国不是它们的第一大贸易伙伴就是第二大贸易伙伴。
在这样的背景下，中国的发展和政策肯定会对世界产生很大影响，我们的认知也必须随着国家地位的提升而与时俱进。
对世界而言，中国现在是举足轻重的大国。中国自己走出了一条发展道路，正如联合国《发展宣言》中确认的那样，“发展是一项不可剥夺的人权”。中国的发展是中国人民的权利和追求，我们有必要让全世界了解这一点。
此外，我们必须让全世界理解一个问题，即中国的发展模式与西方发展模式不同。
西方国家借工业革命之东风发展壮大后，基本都走上了殖民化的道路，通过殖民其他国家来掠夺资源。中国走的是一条和平发展之路，完全通过市场交易来发展经济。中国是世界第一大贸易国，是120多个国家的第一大贸易伙伴，70多个国家的第二大贸易伙伴。熟悉贸易理论的人都知道，贸易是双赢的，但总体而言小国得到的好处比大国得到的好处更多。中国现在的经济体量跟美国差不多，因此中美两国通过相互贸易得到的好处也基本相当。世界第三大经济体是日本，中国的经济规模约为日本的2.8倍。虽然中日两国都能通过贸易得利，但日本得到好处更多，其他经济规模比中国小的国家更是如此。
中国发展的目的是不断满足人民日益增长的美好生活需要，这也是联合国《发展宣言》中确认的一项基本人权。从这个角度而言，中国做好了自己的事。中国的发展不只惠及中国人民，更是为增加全世界人民的福祉做出了贡献。中国是通过公平贸易而非走殖民主义道路来实现发展的，因此中国发展得越快，体量越大，对世界人民的福祉贡献也越大。
我认为我们非常有必要让全世界了解中国的发展方式，向全世界解释清楚中国的发展能为世界人民福祉做出贡献。讲好中国故事，尤其是中国发展的逻辑和追求，让世界了解中国。
与此同时，中国也要关心世界，承担大国的责任。
目前世界上仍有很多发展相对落后的国家，仍需得到外部的援助。如果一国没能解决好内部事务，可能带来各方面的不稳定，比如经济不稳定会导致难民问题，无论是经济难民还是政治难民，都可能给他国造成负担。过去中国经济体量尚小、经济水平相对落后、人民生活相对贫困，那时候中国做好自己的事就是对世界最大的贡献。但现在中国已经发展起来，有能力给其他国家带来更多好处，我们也应该把这些事情讲好并做好。
中美能否避免“修昔底德陷阱”？
问：近年来中美关系变得更加复杂敏感。未来我们该如何看待中美关系的长远发展，避免“修昔底德陷阱”？
林毅夫：虽然我们可以以史为鉴，但历史不会总是重演。在过去500年的时间里，新兴大国赶超守成大国并最终取得成功的案例曾重复上演15次，其中有11次引发了战争。乍一看战争发生的概率很高，但我认为过去的事情不见得会再次发生，如果仔细分析，今天的状况跟过去还是有所不同。
第一，过去的新兴大国在超越守成大国时，两国的人均GDP水平差不多，产业结构也非常接近。
第二，过去新兴大国超越守成大国的那个时代，还是殖民时代。一旦守成大国被新兴大国所超越，就意味着前者必须将殖民地让渡给其他国家。因此这是一个零和博弈，弱国的利益会被强国的利益所取代。
现在，我们已告别殖民时代，经济的发展方式也转变为全球贸易。
在产业结构方面，中美两国还有不小的差距。决定产业结构的是人均GDP，中美两国的人均GDP落差很大。按照市场汇率计算，2019年美国的人均GDP就已突破6.5万美元，而我国人均GDP现在才刚刚超过一万美元。不难看出，我们还在追赶阶段，双方的产业结构基本互补。我国发展得越快，越需要美国产品，也可以给美国提供更多质优价廉的生活必需品。所以我国的发展对美国也有好处，一方面为美国商品创造了越来越大的市场，有利于促进美国的就业，另一方面也为美国提供了生活必需品，实际上有利于美国的经济发展，也有利于美国人民的生活，是互利双赢的。这和历史上的新兴大国与守成大国的产业关系有明显不同。
中美两国都是大国，倘若真的爆发冲突，两国都会遭受巨大损失，更不用说战争了。中美两国在经济上可以互利双赢，我想只要守住这个底线，中美两国就可以求同存异。中国要发展，这是中国的权利。中国的人口是美国的4倍，只要中国的人均GDP达到美国四分之一的水平，中国的经济规模就会变得跟美国一样大，我认为这是不可避免的。
因此，在吸取历史经验的同时，我们不能简单地照搬历史经验，还要结合当前的世界格局，分析中美两国关系的主流和基本盘。
在我看来，最主要的还是要让两国人民生活得更好。中国要发展，中国人民才能生活得更好。中美关系处理好了，美国人民也能生活得更好。我想这也是美国人民之所愿，更是中美两国合作交往最重要的基础。
如何理解“全球化”与“逆全球化”？
问：中美两国都是全球化的关键力量，如何看待当今世界出现的所谓“逆全球化”趋势？
林毅夫：在我看来，“逆全球化”思潮之所以出现，主要由于在全球化过程中，发达国家内部收入分配差距不断扩大，有学者或理论简单地认为，这是由全球化造成的格局导致。但实际上全球化是可以实现双赢的。
比如近年来，美国社会收入分配差距扩大，有些观点想当然地认为，这是由于中国卖到美国的产品非常便宜，造成了美国制造业的衰败。这些观点认为，美国蓝领工人的工作被中国取代了。其实从奥巴马时代开始，美国就希望把制造业回流，特朗普执政时则变本加厉，对中国发起了贸易战。
贸易战让美国如愿了吗？美国还在从中国进口它需要的绝大多数产品。就算制造业移出中国，也是转到越南、柬埔寨等国，根本无法回流美国，就业机会也同样无法回流美国。因此美国发动贸易战是损人不利己。美国从中国进口的产品都是生活必需品为主，一旦提高关税，美国老百姓就要为此支付更高昂的价格。退一步讲，如果把制造业转移他国能够解决问题，这么多年美国早就开始布局了，无需等到今天。之所以没转移，只能说明把制造业转移到他国的成本更高更贵。
无论是把制造业继续留在中国，还是转移到越南和柬埔寨等国家，美国消费者都要支付更高的价格才能买到生活必需品，老百姓的生活肯定受到影响。因此，把欧美国家分配不均现象简单归咎于全球化，这是找错了原因。如果按照这种错误的思路来解决问题，这些国家付出很高的代价可能仍然收效甚微，“雷声大，雨点小”，更高的生活成本只会伤害本国的低收入群体。
2017年，习近平总书记出席世界经济论坛年会开幕式时，发表了题为《共担时代责任 共促全球发展》的主旨演讲，强调要坚定不移推进经济全球化，引导好经济全球化走向，打造富有活力的增长模式、开放共赢的合作模式、公正合理的治理模式、平衡普惠的发展模式，牢固树立人类命运共同体意识，共同担当，同舟共济，共促全球发展。总书记的主旨演讲获得舆论界、企业界和学术界的高度赞扬。因此我认为，全球化还是整个世界的基本经济格局，只要遵循和平和贸易双赢的规则，全球化就有利于改善效率，是每个国家的利益所在。
问：全球化对每个国家的整体有利，但如果具体到一国的内部，可能不是每一个群体都能从全球化过程中获益。比如美国的华尔街和硅谷可能受益更多，传统制造业或中低端服务业则获益很少，甚至受损。这样的问题该怎么解决？
林毅夫：确实是这样。假如美国选择在国内生产这些生活必需品，这些物品的售价可能更高，对消费者是不利的。因此，美国必须通过全球化的运作，经由他国进口这些美国已经失去比较优势的产品。如若不然，美国的劳动力和资本就无法释放，无法把劳动力和资本重新配置到新的、具有比较优势的产业上。对美国这样的国家而言，只有不断地把资本和劳动从附加值低、已经失掉比较优势的产业中释放出来，重新配置到新的、比较优势较明显的产业中进行产业升级，经济才能获得进一步发展。所以如果没有全球化，这些国家的经济增速将变得更慢，甚至趋于停滞，引发很多经济和社会问题。
因此在全球化进程中，每个国家内部也需进行动态调整，把那些已经失掉比较优势的产业及其释放出的资本，重新配置到新的、比较优势较为明显的产业中去。与此同时，针对传统产业释放出的劳动力进行培训，提升这部分人的职业技能，令其有能力在新的产业浪潮中实现再就业。我认为只有这样，一国经济才能实现持续发展。否则，这部分人的利益可能在产业结构转型中不断受损，一国经济发展也会受到影响。
我认为，这需要有效市场和有为政府双管齐下，共同发挥作用。目前世界上的一些国家在有为政府这方面能力较弱，未能针对其国内产业结构，发挥政府应有的因势利导作用。这方面需要继续改进，不能一味地把矛盾转嫁给全球化。
问：在全球化进程中，面对本国不同群体获益不同的局面，政府会否陷入两难境地？
林毅夫：政府需要头脑清楚，要看清当前局势、机会所在、挑战所在。
此外，政府还需创造条件抓住机会，调度各方资源克服困难。如果政府不积极作为，你所说的这种情形当然会出现。比如有创新能力的企业家即便是想再继续创新，如果政府不支持，创新也很难继续。
同时，在产业结构升级的过程中，从传统制造业释放出来的劳动力要么转去从事很简单的工作，赚取微薄的工资；要么难以就业，失业群体也会增多。因此，政府应积极作为，从宏观着眼抓住机会，调动资源，用好资源，对人才和产业进行升级和重新布局，及时出台政策克服困难。
如何理解双循环？
问：中国双循环的提出和全球化退潮有没有关系？为什么中国要提出双循环？该怎么理解？
林毅夫：当然有针对短期因素的考量，比如现在新冠疫情仍在蔓延，世界经济受到很大冲击。在其他国家因疫情经济衰退、需求减少的情况下，中国疫情控制得力，生产已经基本恢复。当时因为国外需求暂未恢复，所以必须依靠国内来消化。此外受疫情影响，全球供应链有可能中断，如果要继续维持国内生产，就必须靠国内力量来补充供应链，所以需要打通更多国内循环。
除了短期因素影响，双循环政策更是经济基本规律的基本体现。
一般而言，决定一国国际国内循环的占比，主要有两个因素：一是服务业在GDP中的占比，二是国家的经济体量。一般而言，经济体量越大，国际市场的占比越低。相反，如果一国国内市场规模越小，该国就必须更多地依靠国际市场。
目前我国制造业规模非常大，国内市场的消化能力提高当然好。相比制造业，服务业更依赖国内市场，因为很多服务业是不可贸易的产品，比如理发，这虽然也是服务业，但没办法实现全球化。
随着人民收入水平提高，我国经济总量在世界上的占比越来越大，出口占比越来越低，同时服务业在国内产业中的占比也在提高，双重力量使得依靠国际市场的比重会自然地不断下降。
比如在2006年我国出口占GDP的比重为35.4%，到2019年，也就是双循环政策提出的前一年，这一占比就从35.4%降至17.4%，减少了近50%。
再来看人均GDP，2006年时我国人均GDP为2099美元，到2019年这一数字上升至10261美元。而同时期我国的经济体量也从2006年占世界比重5.3%上升至2019年的16.3%。这样一组数字对比也正好印证了我前面所说的，一国经济体量越大，其出口占比就越低。与此同时，随着人民收入水平的提高，服务业的占比也在同步提高，从2006年时占整个GDP的41.8%上升到2019年时的53.6%。
正是服务业占比上升和经济体量壮大这两个因素，造就了我国在2006年到2019年这段时间内，出口或者说是国际循环占比的下降。
展望未来，我国人民的收入会继续提高，我国经济在世界经济中的占比也将继续提高。与此同时，随着我国税收水平提高，服务业的占比也会提高。在这种状况之下，国内循环的比重肯定会越来越高，国际循环的比重会继续相对降低。
但是，所有这些都是以收入水平提高为前提。该如何继续提高人民的收入水平？我们必须发展经济。怎样才能更好地发展经济？只有结合国家的比较优势，经济才能发展得好。我认为，一国的比较优势和经济发展是一组正向激励，即越是按照一国比较优势来发展经济，不仅经济发展得好，该国的比较优势也会愈加突出。
在这样的背景下，我们不仅可以依靠国内市场，也可以进军国际市场。因为国内市场再大，跟国际市场相比还小很多。比如2019年我国经济规模占全世界的16.4%，世界其他国家占比为83.6%。不难看出，我国固然是世界第一或第二大经济体，但国际市场的体量是我国体量的几倍。这种背景下，我们还是要争取把我国具有比较优势的产品打入国际市场。
过去我们经常说，要充分利用国内国际两个市场、两种资源，如今新发展格局以国内大循环为主体的同时，也要国内国际双循环相互促进，反映了这样一种要求。只有这样经济才能发展得好，人民收入水平才会提高，经济体量也会变大，服务业占比也随之提升，国内循环的比重也会进一步地提高。
问：2021年是中国入世20周年，面向未来，您认为中国该采取怎样一种全球化战略？
林毅夫：中国入世二十周年非常值得纪念。
2001年时，我国经济体量在世界上占比相当低，当时的GDP按照市场汇率计算只占全世界的3.6%。2020年时，这一数字就上升到17.4%。入世让我国有机会按照经济发展规律，充分利用国内国际两个市场、两种资源。
展望未来，我认为中国仍要坚定推动全球化进程，比如倡导针对WTO的改革。与此同时，中国也要积极加入其他有利于贸易往来的贸易组织，比如RCEP和CPTPP等，这些都是表明我国将继续参与并支持全球化的举措。
同时，我们还要给世界上其他国家提供市场。如果按照购买力平价计算，我国是最大单一市场。
访谈视频（下）如何理解2021年的产业政策与改革措施？
问：2021年发生了一些引人注目的事件，比如教育双减、平台经济反垄断、双碳等。在您看来，我们该如何理解这些事件？它们之间是相互独立的，还是系统性改革的一部分？
林毅夫：我认为这些都是必要的改革。比如双碳目标主要是为了应对全球气候变化，各国通过《巴黎协定》做出统一行动安排。中国作为一个大国，当然要遵守承诺，致力于实现将全球变暖限制在1.5摄氏度的目标。
从历史上来看，中国的二氧化碳排放量比发达国家少得多，但当下我国每年的碳排放总量世界第一。在上述背景下，我国有必要落实“碳达峰”“碳中和”的承诺，这要求我们必须从现在做起，如果从2030年才开始行动，这个目标就无法兑现。
再来看其他方面的改革，比如“双减”。在我看来，义务教育是国家要做好的事，如果没能把义务教育搞好，家长就想为孩子找补习班，一方面增加了家庭的负担，另一方面也会带来“剧场效应”，即看演出时，前排的人站起来了，后排人也不得不跟着站起来。说到底，国家还是应该把义务教育搞好，不然可能所有的家长和孩子都在不停地奔波努力，实际上没能获得实质性的进步，孩子也因此失去了快乐的童年。
房地产实际上还是我国的支柱产业，正所谓“房住不炒”，国家的政策已经很清楚。一旦房地产变成过度炒作和投机的场所，就可能带来系统性风险。这样的先例有很多，无论在欧美国家还是其他发展中国家，金融危机爆发的原因，很大程度上都是由房地产的泡沫破灭造成。因此，我们应关注房地产的健康发展。
对平台经济而言，其创新的一面是好的，值得鼓励的。但垄断不利于创新，更不利于收入分配。因此反垄断不是针对创新，消除垄断反而能够更好地支持创新。
这些必要的改革，到底该现在做还是未来做？我认为各有利弊。现在做有现在的好处，比如房地产业面临的挑战，如果我们现在不控制好，一旦将来引发风险，反而更难以处理。
问：在经济遇到问题时，西方国家经常借助货币政策，比如宽松银根的方式来渡过难关，但很难进行结构性调整，这可能是中国目前敢于进行逆周期调节和结构性调整的最大优势。很多人不理解，甚至是怀疑，为何在目前疫情充满不确定性、经济出现下行表征的情况下，中国仍要坚持这样做？
林毅夫：的确如此。一季度经济增长率达到了18.3%，增长非常高。国外预测我国2021年经济增长可能达到8.5%，甚至还有更高的预测。目前我国确定了6%的增长目标，给自己带来一定的空间。
按照不变价计算，我国2021年净增长可能达到8%或9%。但2022年的经济增长率可能相对较低。我相信2021年会有6%以上的增长，这样一来，2022年我国就有一定的空间来采取必要的措施，经济增长也可以避免大起大落。
如何看待2022年的增长动力与发展前景？
问：拉动经济的三驾马车中，消费和投资正遭遇一些挑战，在这样的背景下，您如何看待2022年的经济增长？该如何保持改革的定力和发展的动力？
林毅夫：我认为，2022年我国经济增长空间还是很大。世界范围内来看，2022年疫情带来的负面影响或将进一步缓解，许多国家的生产也将陆续恢复，对我国产品的需求可能会相对减少。因此，2022年出口对我国经济增长的贡献会有所下降，经济增长更多地靠国内需求来拉动。
国内需求主要是投资和消费两方面。投资还有相当大的增长空间，比如可以用数字产业化的手段来改造实体经济，借助大数据的力量创造出新的产品和服务类型。
此外还有新经济的贡献。我国拥有规模庞大的传统产业，在某些方面，我们跟发达国家间的差距比较明显，而在5G、移动通信、家电等方面，我们的优势也非常突出。无论差距还是优势，我们都可以通过数字化的手段改造传统产业，提升其效率，这本身就会带来投资，拉动经济增长。
与此同时，要发展数字经济就必须配备一定规模的基础设施。新经济相关的基础设施的投资，这方面的需求很大，回报率很高。
此外，我们要达到“双碳目标”，就需要用科技来进行产业升级，这也需要投资。
综合来看，未来可以投资的领域很多。诚然，对于有些地方上的投资平台，业界一直存有担心。然而这种担心主要针对短债长投的问题，如果单纯看负债比重，从全世界范围来看，我国居于较低水平。地方上的投资既然是属于公共服务和公共基础方面，那就需要有长期资金来投资，而非仅靠投资平台或银行借短贷来投资。我认为，一定要解决好期限错配的问题。这个问题解决好，用公共财政来支持投资还有很大空间。
此外，我国居民储蓄率较高，如果有好的投资机会，相信老百姓也愿意参与其中。因此总体来看，2022年投资会有比较快的增长。
投资增长，就业也会增加，收入水平也相应提高，接下来也会带动消费增长。消费增长取决于收入水平的提高，而收入水平的提高则取决于生产力水平的提高。只有技术持续创新，产业持续升级，生产力水平才能获得持续提高，这一切归根结底，统统需要投资。因此我相信，只要安排好的投资项目，不仅投资需求能增加，消费需求也会跟着增加。
如何理解美联储的收水效应？
问：放眼全球经济的话，2022年美联储“收水”会不会诱发一些新兴经济体出现新一轮的金融危机？
林毅夫：这些问题值得高度关注。
自2008年以来，美国实施了无限制的量化宽松政策，印了大把钞票，但实体经济投资一直增长很慢，甚至没什么增长。那么问题来了，这些钱都去哪儿了？答案就是股市。2008年我到世界银行担任首席经济学家，当时美股道琼斯指数是一万两千点，许多人觉得这里面泡沫太多，一定会有调整。然而从2008年到现在，美国的结构性问题一直没有得到根本性解决，还是靠超发货币得过且过，实体经济的发展也依旧没有根本性的起色。
目前美股道琼斯指数约为两万八千点，将近三万点，如果一万两千点时就有很大泡沫，那现在的实体经济情况还不如2008年，泡沫岂不是更大？大家都清楚，泡沫终有一天会调整，只是不知道这一天何时到来。
因此，我们对这个问题应高度关注，特别是关注它可能引发的滞胀情况。
我想最重要的还是要做好我们自己的工作，外在冲击对全世界和中国都可能带来负面影响，只要我们做好自己的事，我国还是有能力保持国内经济的稳定发展。
如何理解共同富裕？
问：“共同富裕”也是当前一个热词，该如何理解共同富裕？
林毅夫：要理解共同富裕，我们必须先理解共同富裕的实现路径。十二五规划中曾提到“一次分配”，即同时达到公平和效率的目标。“二次分配”主要是更好地解决公平问题，帮助弱势群体，帮助鳏寡孤独。“三次分配”属于企业家的捐赠，对于这方面，我们也可以有相应的政策。比如社会公益性捐赠可以减免所得税，如果有相应的政策，企业家们也会乐于更多更积极地做一些公益捐赠。
对许多企业而言，财务一旦壮大到某种程度就只是个数字而已，公益捐赠也可以带来成就感。人的一生不只是为了追求银行账户里面的数字，更是为了追求自己的能力和才华得到实现，得到社会的肯定。因此，大家都需要有个好的社会大环境，如果社会不稳定，肯定会影响个人的发展和能力的发挥。
我过去也常说，实现共同富裕最好的方式是按照比较优势来发展，这可以在初次分配时兼顾公平和效率，经济也会迸发出强大的竞争力，还能创造大量的就业机会。如果能实现上述目标，低水平收入者可以分享经济增长的果实，不仅能兼顾公平和效率，还能缩小收入差距。
众所周知，低收入阶层主要靠劳动力获得收入，而高收入阶层相当大的收入来自资本回报。如果按照比较优势发展，不仅经济发展得快，资本也积累得快。资本会从相对短缺阶段逐步发展到回报率很高，甚至是相对丰富的阶段。劳动力也会从相对充足、工资水平很低的阶段发展为相对短缺、工资增长很快的阶段。一旦劳动力实现快速增值，穷人的资产会随之快速增值，富人的资产可能相对贬值，这样一来收入分配差距也会相应缩小。
在第二次分配阶段，如果同样按照比较优势来发展，企业有自生能力，不需要政府补贴，经济发展得好，政府税收也会更充足。在这样的情况下，政府就能拿出更多的钱投入基础设施和公共服务领域，一定程度上缩小不同阶层间的收入差距，鳏寡孤独和临时失业的人群也能得到及时救助。在此基础上，如果我们能通过一些政策调节，比如社会捐赠可以抵税的方式来鼓励高收入阶层，未来可能会有更多人积极参与到第三次分配中。
共同富裕是一个非常好的目标，要按照比较优势来加以实现。这样的路径需要两个前提，一是有效的市场，二是有为的政府。只有这“两只手”双管齐下，一起发挥作用，经济才能实现稳定发展，更好地发展，社会也会日益和谐。
如何理解有效市场与有为政府？
问：如何理解“有为的政府”和“有效的市场”这两个概念？
林毅夫：市场和政府是经济发展中最重要的两个制度安排，主要目的还是要把经济发展好。
要实现这一目标，需要一个有效市场，按照比较优势发展。然而这种发展模式也会带来结构的动态变化，需要不断创新技术、升级产业。在这个过程中必然出现一些外部性问题，比如遭遇基础设施、制度安排方面的瓶颈限制。虽说这些限制都属于市场的范畴，但如果政府不出手帮助企业克服困难，经济发展或将遇到更多障碍，技术创新和产业升级的速度也会慢下来，经济发展速度可能越来越慢。
在这样的情况下，有效市场和有为政府间是什么关系？市场要有效，必须克服各种瓶颈限制，不然何谈有效？因此，当我们从新结构经济学的角度提出有效市场和有为政府时，就是以政府有为为前提，以市场有效为依归。如果政府的作为超过有效市场的需要，那可能事倍功半，但如果市场明明遇到瓶颈，政府不去作为，那就成了不作为政府。
当然，政府不作为不好，乱作为也不好，理想的状态是政府有为，市场有效，这样经济才能发展得更好。需要强调的是，尽管政府需要“有为”，但其行为也不能突破法律规定的范围。因此，我们应更聚焦如何让经济发展得更好，同时兼顾公平和效率，实现高质量发展。在这个大前提下，再来谈市场和政府该扮演何种角色，发挥什么作用。
我们知道发明主要由两部分内容组成，一是基础科研，二是新技术、新产品的开发。一般而言，企业家对开发新技术、新产品积极性很高，虽然开发有风险，但开发成功后可以申请专利，在法律的保护下独享十几二十年的垄断地位。重赏之下必有勇夫，风险再大仍有企业愿意尝试。
再来看基础科研。基础科研的开发风险更大，科研成果可能只是一种公共技术产品，因此企业家参与研发的积极性不高。然而企业家不做基础科研，新技术、新产品的开发就是无源之水。在这种状况之下，政府必须支持基础科研。根据国家自身的技术产业发展方向，超前投资基础科研，取得突破后企业家就可以接棒，在此基础上继续研发新的产品和技术。乔布斯时代的苹果产品，以及特斯拉等，都是建立在国家前期基础科研成果上，由企业家接着开发出新产品和新技术，这才是有为政府该做的事。
中国作为发展中国家的科研能力已经居于世界前列，但在政府支持基础科研力度方面仍需加强，距离发达国家仍有一段追赶的路程。追赶的过程学问很深，比如不同产业对基础设施的要求不同，新经济要求新型基础设施，政府需要满足不同类型的需求，否则经济就发展不起来。这也是有为政府该做的事。尽管过程非常繁琐，政府不能因法律上没有相关规定为由，拒绝作为。政府不作为，新经济无法发展壮大，产业结构无法升级，生产力水平也不能提高，就业无法增加，收入水平也不能提升。
因此，一国经济要实现稳定发展，必然需要有效市场和有为政府这两只手同时发挥作用。有为政府的目标是让市场有效，因为只有市场有效，经济才能发展得好。假如政府无法因势利导，及时根据产业技术和社会发展的需要来弥补市场之不足，市场就不会有效。
问：有为政府和有效市场并不太难理解，但为什么近百年来只有大约13个发展中国家实现了经济发展的赶超？那些没能实现赶超的国家，主要是哪里出了问题？
林毅夫：我认为主要是思路问题。
这些国家在发展过程中，大都以发达国家的理论和经验做参照。然而这些理论的观点也并不统一，比如凯恩斯主义强调政府发挥作用，新自由主义则强调有限政府，不该有为，这些国家也受这些理论的影响，摇摆不定。
第二，这些国家基本以发达国家模式为参照系。也就是说，发达国家有什么，这些国家也希望有什么，完全亦步亦趋。这样做的出发点很好，但收效甚微。如果我们观察那些发展比较好的发展中国家，它们都有一个特点，即选择不同的参照系，根据自身情况因地制宜，在有效市场跟有为政府的共同作用下，抓住一个能做好的“牛鼻子”，先把它做大做强。
我认为，把能做好的做大做强，这才是最重要的，其中最重要的是思路和参照系的问题。基于上述认识我提出新结构经济学，发展中国家能做好什么，需要参考其自身的要素禀赋，也就是结合其比较优势来判定。对发展中国家而言，在有效市场和有为政府共同作用下，把自己有比较优势的产业做大做强，这才是最重要的。发展中国家不能跟着发达国家亦步亦趋，比如基础设施、教育问题、金融如何服务实体经济、调节收入分配等，这是政府该做的，不能凡事都对标发达国家，忽视了自身的实际情况。
如何理解中国经济未来的发展潜力？
问：多年来，您始终认为中国有8%的增长潜力，结合目前的实际情况，您提出到2035年中国还能保持8%的增长潜力，依据是什么？如何才能实现？
林毅夫：这个数据我在多个场合都说过。
讨论增长潜力首先要弄清经济增长的本质是什么。经济增长的本质就是收入水平不断提高，这需要通过提高劳动生产水平来实现。如何提高劳动生产力水平？这需要现有产业不断创新，高附加值的新型产业必须不断涌现。无论是发达国家还是发展中国家，这是发展的必由之路。
然而发达国家和发展中国家的实际情况也有差异，即发达国家的产业和技术已经居于世界最前列，想要实现技术创新和产业升级就必须自己发明创造。这一过程投入大、风险高。从发达国家过去一百多年的历史经验来看，其年平均经济增长率和人均收入增长率基本稳定在2%这一水平，过去一百多年这一数字都非常稳定。
发展中国家具有后来者优势，因为其自身科研水平相对落后，这些国家想要技术创新，有机会直接利用发达国家已经成熟的技术；想要产业升级，有机会直接引进发达国家发展成熟的高附加值产业。
因此，发展中国家如果能利用其与发达国家间的技术差距，引进发达国家先进技术的同时，对其进行消化、吸收、再创新，这种做法成本和风险相对较低，经济发展速度也会更快。这也是改革开放后，我国在连续42年的时间内，保持年均超过9%的经济增长率的原因。这一经济增速是发达国家的三倍。
为什么说2035年之前，我国仍有8%的经济增长潜力？主要因为2019年时按购买力平价计算，我国人均GDP为14128美元，约为美国的22.6%，基本相当于1946年时德国与美国间的差距，1956年时日本与美国的差距，1985年时韩国与美国的差距。在接下来16年的时间里，德国的平均年经济增速为9.4%。1956年到1972年间，日本的平均年经济增速为9.6%。1985年到2001年间，韩国的平均年经济增速为9%。
诚然，我国现在正面临人口老龄化问题，对劳动力增长带来很多负面影响。我们还是来看德国、日本和韩国这三个国家，如果剔除人口增长的因素，仅靠劳动力增长拉动的经济增长占比有多少？1946年到1962年，德国年均人口增长率为0.8%，也就意味着平均每年劳动生产率增长带来的经济增长有8.6%。1956年到1972年，日本年均人口增长率为1%，年均劳动力生产率提高带来的经济增长就是8.6%。1985年到2001年，韩国年均人口增长率为0.9%，年均劳动力生产率增长带来经济增长为8.1%。
到2035年，中国可能出现人口零增长的情况。德国、日本和韩国剔除人口增长所实现的增长率都超过8%，因此我认为中国也有8%的增长潜力。
当然，这个潜力只是从供给侧技术可能性来看而得出的结果，具体情况还要结合国内国际形势综合分析。潜力意味着较大的发展空间，这一点非常重要。总的来讲，我相信实现6%左右的实际增长应该完全有可能。
问：中国的前景依然光明，但不少年轻人却出现“佛系”“躺平”“内卷”等现象，您怎么看？
林毅夫：的确有一部分年轻人，热衷谈论“佛系”“躺平”“内卷”，这并不是这一代年轻人的专属，以前也有这样的人。正所谓江山代有人才出，每个时代都蕴藏着独特的机遇，我相信人才还是会不断涌现。国家和社会的发展靠年轻人，推动这个时代进步的永远是年轻人。我相信年轻人，他们还是推动历史进步和国家发展的主要依靠力量。
整理：文展春 | 编辑：王贤青 白尧
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